Raja Shehadeh: »Na koncu bomo morali živeti skupaj.«

Branje vaših knjig tudi več let po tem, ko se bile napisane, potrjuje njihovo brezčasnost in univerzalno moč literature. V Palestinskih sprehodih pišete o spremembah in te se dogajajo vseskozi – v okupirani Palestini je čas na strani Izraela. Kaj, katere so te spremembe pokrajine, ki jih živite?

Pred okupacijo so bile naše izkušnje s spremembami pokrajine minimalne. Primer tega je morda, da smo, ko smo gledali proti hribom okoli nas, mislili, da gre za gore, saj nismo imeli izkušenj z gorami. Tudi arabsko ime jih je opisovalo kot gore, ne hribe. Nikoli si nismo predstavljali, da je mogoče iti v te gore in v teh odročnih krajih zgraditi hiše, naselja, jih povezati s cestami, električno in kanalizacijsko napeljavo, vodovodom. Naša izkušnja je bila, da je gradnja hiše velika stvar, ki traja leto ali leto in pol. Vsaka hiša je imela svoj sistem. In nismo si znali predstavljati, nismo imeli sistema, da bi gradili mesta v hribih.

Po začetku okupacije to tudi ni bilo mogoče, ker ni bilo dovoljeno upravljati z buldožerjem – zahtevalo se je dovoljenje in tega ni bilo možno dobiti. A vendar smo po začetku okupacije videli, da se dogajajo ogromne spremembe v hribih. Nastala so nova mesta in naselja, kjer danes živi več kot pol milijona ljudi. Z vso infrastrukturo, cestami in napeljavami. Spremembe so bile neznanske in kažejo, da je Izraelu kot kolonialni sili uspelo uničiti našo pokrajino in naša življenja ter jih popolnoma spremeniti. To se dogaja zadnjih 53 let.

Ste pisatelj, bili ste odvetnik, tako kot vaš oče. Kot ustanovitelj organizacije Al Haq ste začrtali dokumentiranje kršitev človekovih pravic. Se je za vas kot pisatelja spremenilo to, kako pripovedujete zgodbe – sploh ob tem, ko opozarjate na kršitve, a se te vseeno nadaljujejo? Živite normalnost ponižanja in razlastninjenja – kako zagotovite, da s pripovedovanjem teh zgodb ne prispevate k normalizaciji procesov, ki se jih ne bi smelo in jih ni mogoče normalizirati?

Začel sem z Al Haqom in pisanjem o pravnih vidikih ter z dokumentiranjem. Uspelo nam je pokriti skoraj vse vidike, da pojasnimo, kako okupacija deluje, kako se jo upravlja in kako so nasljenci vseeno del Izraela in zanje velja izraelsko pravo, četudi živijo zunaj Izraela. O vseh teh pravnih vidikih smo veliko napisali in objavili.

Nato sem začel s pisanjem literature. Ugotovil sem, da lahko z literarnimi deli dosežem veliko več ljudi in jim bolje pojasnim stvari kot zgolj s pravnimi vidiki in poročili. V Palestinskih sprehodih opišem primer Albine. Opišem ga zelo natančno. Bralcu pojasnim pravne okvire in ovinke, ki jih je Izrael moral narediti, da si je prilastil to zemljo, ki je bila last fizične osebe, a jo je nato prekvalificiral v ozemlje, ki ne more biti v zasebni lasti in lahko pripada zdaj samo judovskemu prebivalstvu. S pisanjem o tem primeru sem lahko dosegel veliko več ljudi, saj je knjiga postala priljubljena in je prevedena v razne jezike – vsi bralci so lahko razumeli pravne prijeme, ki jih je uporabil Izrael. Veliko bolj kot prej, ko sem pisal pravne analize.

V knjigi sem poskušal tudi z imeni navesti ljudi, ki so bili na izraelski strani vpleteni v te procese. Ponavadi ne navajam imen ljudi, o katerih pišem, a v tem primeru sem se odločil drugače, v upanju, da bodo morda nekoč prebrali knjigo in jih bo sram, ali da se bodo spremenili, spoznali, kaj so naredili. Knjiga je bila prevedena v hebrejščino, izšla je pri priznani izraelski založbi. Možnost, da so knjigo prebrali, obstaja. A hkrati sem spoznal, da četudi je bilo nekaj mojih knjig pred tem prevedenih v hebrejščino, ne verjamem, da je zaradi knjig prišlo do kakšne večje spremembe. Zavedam se, da knjige prispevajo k spremembam, a traja zelo dolgo.

Pa vendar skozi knjige, ki so dobro napisane, skozi književnost, ki se dotakne človeka, lahko v razmišljanju ljudi pride do sprememb na mnogo bolj učinkovit način kot skozi katerikoli drug medij. Tudi če, denimo, pogledamo film: lahko se nas dotakne, podobe se takoj vtisnejo v nas, a pogostokrat ne ostanejo z nami. Ko pa beremo knjigo, z njo sodelujemo, se nanjo odzivamo, bolj smo vpleteni vanjo, saj pri branju uporabljamo tudi svojo domišljijo. Zato so knjige veliko bolj učinkovite. Mislim, da je skozi knjige prišlo do pozitivnih sprememb glede tega, kako ljudje po svetu razumejo Izrael in to, kaj Izrael počne na okupiranih ozemljih. In to mi daje upanje.

Če govorimo o upanju, Richard Falk pravi, da mu upanje daje prav globalna solidarnost, naj bo to BDS ali druge kampanje. V zadnjem letu pandemije je rek “nihče ni varen, dokler ni varen vsak” postal drugače relevanten, a pomemben ostaja tudi, ko mislimo Palestino. V uvodu knjige Shifting Sands, ki sta jo uredila skupaj z vašo ženo Penny Johnson, ona piše o tem, kako pomembno je, da dogajanje razumemo v zgodovinski perspektivi. Danes vidimo, posebej na Zahodu, da se politike sovraštva, etnicizma, večvrednosti in izključevanja krepijo. Ali menite, da so to le zadnji obrazi idej, ki so v zatonu, ali so bolj nevarne?

Če govorimo o globalnem, sem v preteklosti verjel, da če bi prišlo do naravne katastrofe v našem delu sveta, bi nas to zbližalo – Izraelce in Palestince, saj bi bili oboji pred istimi nalogami, soočeni z isto katastrofo. A pandemija je pokazala, da ni nujno tako. Izrael je močna država, ki lahko organizira in načrtuje. S pandemijo smo videli, da je načrtoval in izvedel cepljenje skoraj vseh ljudi v državi, ni pa cepil ljudi, ki jih ima pod okupacijo in do katerih ima dolžnosti, bodisi v Gazi ali na Zahodnem bregu. Pandemija nam je tako pokazala, da četudi je skupna in virusi ne poznajo mej, z Izraelom nismo v istem čolnu.

Richard Falk govori o tem, da se po svetu odnos do Palestine spreminja. Verjame, da tudi v Ameriki prihaja do sprememb – da ljudje spoznavajo in vidijo situacijo v Palestini in Izraelu. To je zelo pomembno in to se dogaja vseskozi in bo sčasoma pripeljalo tudi do sprememb v regiji. A zaenkrat še ni doseglo točke, ko bi že imelo učinke, konkretne posledice za nas. Globalnost v tem pogledu ni zares vplivala na to, kako stvari potekajo tu, saj smo zagozdeni v Izraelu, ki je še vedno rasističen in skrbi samo za svoje ljudi, obstoja drugih – Palestincev – pa niti ne prizna. To je zelo tragično. In dokler se to ne bo spremenilo, se bojim, da ne moremo pričakovati večjih sprememb glede naše prihodnosti.

A glede na vaše izkušnje, kaj se vam zdi, na kaj bi se morali osredotočiti? Kaj bi po vaše lahko prineslo spremembe v razmerjih moči?

Zagotovo se dogajajo nekatere zanimive spremembe. To, da bo Mednarodno kazensko sodišče preiskalo zločine Izraela, je zelo pomemben korak. In če bo prišlo do obtožnic – ali pa morda že zgolj strah med Izraelci, ki povzročajo in izvršujejo te zločine, morda že zgolj zavest, strah, da bodo morda morali odgovarjati za svoja ravnanja, bi lahko bil zelo pomemben in bi lahko deloval pomiritveno. Do sedaj ni bilo ničesar, kar bi Izrael odvračalo od zločinov. Nobenih posledic niso trpeli zaradi svojih ravnanj zoper Palestince v Gazi ali na Zahodnem bregu.

Drugič, upam in prepričan sem, da smo kot človeška bitja navkljub vsemu povezani. Ljudje se načeloma uprejo, kadar vidijo, da se z drugimi ljudmi ravna na diskriminatoren in krivičen način. Ljudje po svetu so se borili proti režimu apartheida v Južni Afriki in sčasoma se je režim spremenil, in to je pomembno. Sedaj, počasi, ljudje, ki spremljajo našo situacijo, vidijo, da tudi Izrael izvaja apartheid nad Palestinci in Palestinkami. In to bo prineslo rezultate. Ker Izrael je del sveta, ne glede na to, da se ima za globalno velesilo – kar tudi je. Vseeno je del sveta in če se bodo ljudje po svetu bolj zavedali, da je diskriminatoren do Palestincev, bodo sledile sankcije. In Izrael se bo moral spremeniti.

V enem svojih zadnjih zapisov ste opozorili na primer zagovornika človekovih pravic Issa Amra, preden mu je izraelsko vojaško sodišče določilo kazen za mirno upiranje okupaciji. Al Haq sodeluje tudi pri pripravi poročila o izraelskem preganjanju zagovornikov človekovih pravic v Palestini, med drugim opozarja na primer Khalide Jarrar, ki je sodelovala tudi pri pripravi dokumentacije za Mednarodno kazensko sodišče. Volitve se obetajo in izraelski pritisk ter aretacije Palestink in Palestincev se stopnjujejo. Je demokracija mogoča pod okupacijo?

Okupacija je zelo dobro upravljana s sporazumi iz Osla, ki Palestincem omejujejo možnosti in krčijo prostor za delovanje. Volitve tega ne bodo spremenile. Ujeti smo v okviru, ki je zelo omejujoč. To ne daje dosti upanja.

A kar se tiče prava in njegovega pomena zame – pravo je orodje za opisovanje in pojasnjevanje situacije, in pomembno je, da ga ohranimo. Če ne bomo vztrajali na mednarodnem pravu okupacije, ne bomo mogli opisati, kaj se dogaja in ne bomo imeli standardov, s katerimi lahko to opišemo. Zato se mi zdi pravo še zmerom zelo pomembno, četudi ga Izrael vseskozi krši in na te kršitve nihče ne reagira.

Proučevali ste pravo okupatorja, razočarala vas je palestinska politika – imate občutek, da literature ni mogoče podrediti? Delujete na področju svobode?

Vse knjige, ki sem jih napisal, sem napisal zato, da sem sam bolje razumel – tudi samega sebe, svoje odzive in svoj položaj. Ta proces razumevanja je zame zelo pomemben in se nadaljuje. Še vedno poskušam razumeti še več in bolje ter pisati o tem, kar sem spoznal in to opisati v knjigah. Tega ni mogoče podrediti, ne.

V zadnji knjigi Going home opisujete obisk pri brivcu: brivec Iskander reče neki mlajši stranki: »Ne pozabi, tisti, ki ne zmorejo oprostiti, so slabiči.« Lahko poveste kaj več o tej izjavi, kako jo razumete – verjetno je včasih zelo težko ne biti šibak.

Hecna reč je, da Izrael ni šibak. Zelo močan je, gre za globalno velesilo. A vendar tudi 53 let po nakbi še vedno niso pripravljeni niti priznati, da se je nakba zgodila – oprostite, 73 let je od nakbe ... Četudi so bila, denimo, v izraelskem časopisu Haaretz objavljena poročila o ropanjih, ki so se je tedaj dogajala po palestinskih hišah v mestih in kako so vsi sodelovali pri teh ropanjih, še vedno ne priznajo, da so na tem ozemlju bili Palestinci in da so tu živeli mnogo, mnogo desetletij in stoletij. Ne priznajo, da so ti ljudje postali begunci in danes jih ne priznavajo kot palestinske begunce, ki imajo pravico do vrnitve. Človeka razočara, da po vseh teh letih ni bilo na strani Izraela nobene pripravljenosti, da bi se opravičili, da bi ponudili nekakšno obliko odškodnine, da bi na karšenkoli način karkoli ponudili Palestincem, saj bi lahko to posredno pomenilo, da pripoznavajo, kaj so nam storili. In storili so grozne stvari: ne gre samo za to, da so nam vzeli hiše, dom in zemljo, ampak so nam odtegnili prihodnost.

Na strani Palestincev nedvomno vidimo izjemno vztrajnost in dostojanstvo. Je to, kar vidimo na strani Izraela, njegova demonstracija moči, na nek čuden način tudi znak šibkosti?

Ne morem zares govoriti o izraelski strani, ker se mi zdi, da je prav, da govorijo zase, a lahko rečem, da sem v vseh teh letih – s svojega gledišča – videl veliko sprememb na strani Izraela. Da, tam obstaja element strahu, ki je podlaga marsikateremu njihovemu ravnanju. A gre tudi za spremembe, ki so se denimo zgodile v šolskih učnih načrtih. Danes večina Izraelcev, vsaj zadnjih dveh generacij, misli, ker so jih tako učili, da je zemlja njihova, ker tako govori Sveto pismo. Tega poudarka na Svetem pismu nekoč ni bilo, to je razmeroma novo. Izrael je postal verska država in to vpliva tudi na odnose med nami. V preteklosti sem se lahko pregovarjal z Izraelcem, ki se je poskušal naseliti na palestinski zemlji in si jo prisvojiti, denimo, ko sem bil zagovornik v ozemeljskih sporih. Pregovarjal sem se z Izraelci, jim pojasnjeval, da gre za zasebno zemljišče. Zdaj mi odgovorijo, da je zemlja njihova, ker jim jo je dal bog. S tem se vsaka možnost racionalnega pogovora konča. Če bomo verjeli, da je bog dal zemljo ljudem, kaj lahko potem sploh še rečemo? To sklicevanje na vero in na lažne argumente, zakaj je zemlja njihova, ter na zgodovino, ki je neresnična ... Pravijo, da so si svobodo priborili od Britancev. A Britanci so bili tisti, ki so v največji meri pomagali Izraelcem, z Balfourjevo deklaracijo in mandatom, ki je bil naklonjen temu, da se zgradi judovsko državo. Trditve, da so se osvobodili od Britancev, nimajo nobene veze z zgodovino in resnico. A vendar mladi odraščajo na teh temeljih, tega jih učijo.

V Palestinskih sprehodih je pogovor, ki sem ga imel z izraelskim naseljencem – na vse to ga opozorim in on mi odgovarja ... Zdelo se mi je zanimivo, da zapišem obe strani pogovora. A mislim, da je v ozadju velik strah, da. Tudi strah zaradi holokavsta. Generacije v Izraelu, ki danes predstavljajo večino, niso imela neposredne izkušnje s holokavstom, a holokavst je tako zelo prisoten v njihovi zavesti, strah jim je v tolikšni meri privzgojen, da je nekaj, kar so popolnoma posvojili in kar krepi njihovo negotovost. Velikokrat slišimo, da rečejo, da bo prišlo do holokavsta, če se bo kaj spremenilo. A holokavsta ne bo. Izrael je globalna velesila in ta strah bi morali preseči. Ne gre za to, da bi se holokavst zanikalo ali da se ne bi učili o njem, a to, da se holokavst poudarja do te mere, da živijo v stalnem strahu pred njim, se zdi nezdravo in je nekakšna šibkost.

Česa se vi bojite? Mnogi so prepričani, da je načrt Izraela, da Palestince na tak ali drugačen način popolnoma izbriše, izrine iz Palestine. Je to realen strah na Zahodnem bregu, na okupiranih ozemljih?

Če bi resno razmislili, bi bil to realen strah. Moj stric, ki je umrl pri 94 letih, je ponavljal, da ne bomo več dolgo tu, ker nas bo Izrael prisilil, da zapustimo svojo zemljo. Dejstvo je, da so vse izraelske naslebine zgrajene na vrhu vzpetin. Nad Ramalo se pneta izraelski naselbini Psagot in Dolev in med drugo intifado so ljudje v Dolevu sedli v tanke, streljali so na Ramalo, ubili so ljudi. Možnost, da bi v vojnem stanju ali v izrednih razmerah ali kakšni drugi situaciji streljali na nas in nas vse prisilili, da odidemo, obstaja, in tega so zmožni. Potem je tu še dejstvo, da Palestink in Palestincev ne priznavajo za narod in niso naredili nobene geste, da bi živeli skupaj z nami ali da bi našli način, kako sobivati – vse to pomeni, da živimo v zelo nevarni situaciji in da bomo morda nekoč pregnani, prisiljeni, da odidemo, tako kot že mnogi pred nami. A hkrati ljudje tu o tem ne razmišljajo in živijo, kakor da bomo tu živeli večno. V tem je moč in to moč imenujem sumud, pokončna vztrajnost. Vedno sem verjel, da je naša najmočnejša karta zoper Izrael naša odločnost, odločenost, da vztrajamo, da tu živimo, se razvijamo in kljubujemo po najboljših močeh in da ne obupamo – četudi si Izrael z vsemi močmi prizadeva, da bi nam življenje zelo otežil. Zato mislim, da ljudje ne živijo v tem strahu, četudi je objektivno to lahko resničen strah. Upam, da sem jasen ...

Vsekakor. Če smem, bi omenila odlomek iz knjige Where the Line is Drawn. Gre za opis učenja hebrejščine. Učitelj pelje skupino na sprehod. Na ulici prosi nekoga, naj prebere napis – in ta napis je Smrt Arabcem. Kako se boriti proti taki sovražni moči ali, bolje, proti taki neposredni moči sovraštva?

To je slogan, ki je napisan na stenah marsikje, vsepovsod. Po vaseh, na avtomobilih, v mestih ... povsod, v hebrejščini. Vojaki in policisti se za to niti ne zmenijo. Pa saj ne gre zgolj za slogan, tudi dejansko marsikoga ustrelijo, hladnokrvno, pa jih za to nihče ne preganja. In uničujejo hiše, mečejo v okna zažigalne bombe, tudi ko so v hišah ljudje – to se je zgodilo večkrat. To ni nič izjemnega.

V knjigi Where the Line is Drawn sem namenoma pisal o spremembah v odnosih med Palestinci in Izraelci skozi mnoga leta okupacije, z namenom, da bi pokazal, da ni bilo ves čas enako. Na začetku okupacije je bilo več srečevanja in sodelovanja, prehajanja, ni bilo toliko meja in preprek, vsi so lahko šli kamorkoli na tem območju, v Gazo, Izrael, na Zahodni breg ... Ob sobotah so iz Izraela prihajali ljudje jest v restavracije v Ramali, več je bilo skupnih opravkov in možnosti in prijateljstev. To se je potem spremenilo. V knjigi zasledujem te spremembe, da bi opozoril, da ni treba, da zato, ker je situacija zdaj taka, kakršna je, rečemo, tako je in tako bo ostalo. Stvari se spreminjajo in razvijajo. To mi daje upanje. In to bi moralo dajati upanje tudi drugim: nič ni večno – vedno obstajajo priložnosti in možnosti za spremembe. In spremembe pridejo. In ko se zgodijo, je to lahko zelo hitro.

Ko so, denimo, razglasili sporazume iz Osla in leta 1993 objavili deklaracijo o načelih, sem resda takoj spoznal in sklenil, da gre za nekaj groznega, da ni tam za nas nobenega upanja. Šlo je za katastrofo. A večina ljudi tega ni niti videla niti vedela. Slišali so zgolj, da je bil sklenjen mir med obema stranema. Šokirale so me spremembe, ki so se zgodile zelo hitro: mladi ljudje, ki so se poprej bojevali in so prisegli, da se bodo borili do konca, tudi s puškami, so ob podpisu sporazumov rekli, da moramo dati priložnost miru in se osredotočiti na prihodnost. Bili so se pripravljeni spremeniti – in to takoj.

Žal je bil to lažni mir in prinesel je katastrofo. A ko sem videl, kako hitro so bili ljudje pripravljeni sprejeti spremembe, celo pod lažnim mirom, sem ugotovil, da ne smem vedno misliti in soditi na podlagi tega, kar sam vem.

Ljudje niso imeli izkušnje prve intifade, ki je bila zame čas izjemnega upanja in čas, ko so se ljudje povezali z izjemno solidarnostjo in smo na tem gradili velike upe. Ugotovil sem, da ljudje, ki so bili rojeni nekaj let pozneje, teh izkušenj nimajo. Tega niso izkusili in zato ne morem predpostavljati, da vedo, kar sam vem in sem sam izkusil – oni tega ne poznajo, tega tudi niso doživeli.

Po kolikšnem delu ozemlja se lahko danes še gibljete, če to primerjate z ozemljem pred desetletji?

Pred desetletji sem lahko hodil povsod, kjer sem hotel, ne da bi me pri tem ustavljali. Danes so naselbine že skoraj vsepovsod. Če govorim le o okolici Ramale – tu je sedaj zelo omejeno ozemlje, nekaj dolin, kjer se še lahko sprehajamo; a tudi ko hodimo po njih, če se ozremo navzgor, vidimo izraelske naslebine. Možnosti sprehodov in poti, na katerih ne bi videli naselbin in ne bi naleteli na naseljence, so se močno zmanjšale. Morda še lahko hodimo, a ne več svobodno in vedno je tu možnost, da nas bodo nadlegovali in ustrahovali naseljenci, ki imajo puške, in ki lahko kadarkoli pokličejo vojsko in nas obtožijo vsega, kar hočejo. Pokrajina, kjer še lahko hodimo, se je močno zmanjšala in natančno moraš vedeti, kam zaviti, da se izogneš naslebinam in zidu in cestam, ki so bile zgrajene za Izraelce. A možnosti za sprehode še vedno so.

Ima Izrael kakršnekoli okoljevarstvene zakone, ki določajo pogoje, kaj in kako se gradi v naselbinah? In morda še dodatno vprašanje – ali imajo okoljska gibanja, ki vznikajo po vsem svetu, v Palestini kakšne odmeve, in če, kakšne?

Težava je, da je trenutna vlada v Izraelu vlada, v kateri prevladujejo naseljenci. Pravila se lahko vedno priredijo in spremenijo v korist naselbin. Na primer, na območjih, ki so bila razglašena za naravne parke, naseljenci gradijo, četudi naj bi bila to območja brez grajenih objektov. Istočasno vidimo, da naseljenci odmetavajo smeti in spuščajo odplake na palestinska območja. Tako so uničili številne lepe doline in navkljub mnogim poskusom, da bi jih ustavili s pomočjo prava in zakonov, ti poskusi niso bili vedno uspešni. Okoljevarstvene zakone se rado interpretira in uresničuje v korist naseljencev in Izrael ne preprečuje uničevanja. Sicer pa: o kakšnih okoljevarstvenih zakonih sploh govorimo, če se je vso to lepo palestinsko pokrajino uničilo z naselbinami? Lahko si predstavljate – če poskušate v kratkem času naseliti tri četrt milijona ljudi na območje v velikosti Zahodnega brega, bo uničenje izjemno. Poleg tega, če hočejo pritegniti nove naseljence, morajo zgraditi take ceste, ki zagotavljajo, da se lahko naseljenci iz naselbin v čim krajšem času premaknejo v center Izraela, kjer imajo ponavadi službo. To pa pomeni, da te ceste niso primerne za pokrajino Zahodnega brega. Gre za avtoceste – včasih štiri-, včasih šestpasovne. Kopljejo skozi hribe, namesto da bi sledili obliki pokrajine – vse to je uničujoče. In dokazuje, da Izraelu v resnici ni mar za okoljevarstvene vidike.

Ali se Izraelci učijo arabsko in Palestinci hebrejsko? Če se srečate, kako komunicirate?

To je zelo zanimivo vprašanje, o katerem sem pogostokrat veliko razmišljal. Na primeru jezika se kaže, da Izrael ne priznava Palestincev in niti noče zaživeti z nami. Ves čas okupacije, predvsem pa morda prvih dvajset let, ko je imel Izrael popoln nadzor tudi nad učnim načrtom in šolskim sistemom, niso vpeljali hebrejščine v šole. Ni jim bilo mar, ali se bodo Palestinke in Palestinci naučili njihovega jezika, jezika Izraelk in Izraelcev. V Izraelu je bila arabščina sprva priznana kot uradni jezik, kar se je pred časom spremenilo. V preteklosti so arabščino učili v šolah, sedaj je ne. Edini, ki se učijo arabščino, so tisti, ki se hočejo zaposliti v vojaško-obveščevalni službi. Zelo žalostno je. Številke, vezane na ta problem, sem zbral v knjigi Occupation diaries, kjer pišem o tragičnosti celotnega fenomena. Hkrati sta arabščina in hebrejščina jezika, ki sta si izjemno blizu. Večina Palestincev, ki so delali v Izraelu, govori hebrejsko, tudi tisti, ki so bili v izraelskih zaporih. Tako je število Palestincev, ki govorijo hebrejsko, precejšnje. Vsekakor večje od števila Izraelcev, ki govorijo arabsko. Če se srečamo, kar je zdaj ponavadi na vojaških kontrolnih točkah ali v zaporih, govorijo ljudje ali angleško ali nekaj hebrejščine in arabščine, kar zmorejo. A vojaki vztrajajo, da govorijo z nami hebrejsko, četudi jih kdaj ne razumemo. In pogosto so bili zato ljudje tudi ubiti. Ker niso razumeli ukazov v hebrejščini.

Je uporaba angleščine za Palestince tudi način, da v ponižujočih situacijah ohranijo vsaj nekaj dostojanstva?

Drži. A pred kratkim sem moral nekaj urejati na banki v Izraelu in bančna uslužbenka je dejala, da ne govori angleško; vztrajala je, da govori samo hebrejsko. Tako uporabljajo jezik v svojo korist in trdijo, da ne govorijo angleško, kadar tega pač nočejo.

Mar ni paradoks, da ljudje, ki mislijo, da jim je zemljo dal bog, pokrajino sistematično uničujejo? Kako to pojasniti?

To je pomembno opažanje in nanj me je opozorilo kar precej ljudi, ki prihajajo k nam na obiske od drugod. Pravijo, da se jim zdi naravnost tragično gledati stavbe, zgrajene na sistematičen in rutinski način, na način, ki ne spoštuje in ne upošteva robov in linij, oblik pokrajine in uničuje njeno lepoto. Kako je mogoče, da to počno? Na tak način? Mislim, da gre za pohlep. Želijo si prisvojiti čim več zemlje, in to čim hitreje. To ni skrivnost, sami pravijo, da to počno z namenom, da jim ne bo treba zemlje prepustiti komu drugemu. Da bo to ostala izraelska zemlja in je ne bodo nikoli vrnili. To se je začelo dogajati takoj po letu 1967. V Jeruzalemu je bila tedaj politika, naj se gradi – kakor hitro je mogoče – naselbine okoli Jeruzalema, da se zagotovi, da jim ne bo treba vračati ozemlja. Tako vlada kot kabinet predsednika vlade so tedaj dajali izjave, ki jih lahko najdemo zapisane ali posnete, in potrjujejo natančno to. Naselbine gradijo, da se jim ne bi bilo treba nikoli ukloniti pritisku Amerike, kot se je to zgodilo leta 1956, ko so se morali umakniti. Zato so pospešili gradnjo naselbin. In odtlej lahko vidimo, da vsakič, ko se odpre najmanjša možnost za iskanje rešitev, pospešijo gradnjo naselbin. Natanko z namenom, da se jih ne bo nikoli moglo prisiliti, da jih zapustijo in predajo. Torej gre za pohlep. To je politika.

Mislite, da bi lahko izraelski naseljenci napisali knjigo, kot so Palestinski sprehodi, upoštevajoč vašo povezanost s pokrajino in to, kar sami trdijo, da so njihove vezi?

O tem bi bilo zanimivo razmišljati. Predstavljam si, da bi bila njihova knjiga polna navezav na Sveto pismo. V mojem primeru gre za vezi s preteklostjo in skozi zgodovino več genracij. Moji spomini, vezani na pokrajino, segajo več desetletij nazaj, zato lahko govorim o pokrajini, kakršna je bila konec sedemdesetih, v začetku osemdesetih, in kakšna je sedaj. Naseljenec nima te zgodovinske perspektive. Predstavljam si, da bi bila bolj propagandna knjiga, ki bi pojasnjevala, da imajo pravico do zemlje po Svetem pismu, kjer je krajem, vasem pripisan poseben pomen. Predstavljam si, da bi knjiga v večji meri govorila o veri in verskem pomenu kakor pa o osebni navezanosti.

A hkrati nimam občutka, da je moja ljubezen do pokrajine unikatna in ekskluzivna. Poznam ljudi, ki niso od tod, ki so prišli na obisk ali sedaj živijo tu in niso Palestinci, a ljubijo to pokrajino. In nikomur ne morem reči, da ne smejo imeti radi te zemlje, ker da je to moja zemlja in sem edini, ki jo lahko ljubim. Podobno je z Izraelci – lahko ljubijo to zemljo. In očitno imajo določena občutja do zemlje, tega ne morem zanikati.  

Ampak, gre tudi za spoštovanje? Zemlje, spominov, ljudi, rastlin, vsega, kar je na njej?

Če poskušaš uničiti pokrajino v tolikšni meri, kot jo uničujejo Izraelci, potem mislim, da zemlje ne spoštuješ.

Imate občutek, da so na izraelski strani še ljudje, ki so proti okupaciji in so vaši zavezniki, prijatelji?

Nekaj, česar se ne razume in ne upošteva dovolj, so posledice apartheidskega zidu ali pregrad, kot ga imenujejo Izraelci. Trdijo, da je razlog zanj varnostni, a posledice so zelo škodljive in daljnosežne. Z zidom se je vzpostavila resničnost zadnjih petnajstih let, ko se Palestinci srečajo z Izraelci le, ko so ti v vlogah vojakov ali naseljencev. In prav tako se Izraelci ne srečujejo s Palestinci. Možnost prijateljstev in srečevanj se je bistveno zmanjšala.

Drugi znak je, da so moje knjige v preteklosti prevajali in izdajali v Izraelu, ker so si ljudje želeli izvedeti, kaj se dogaja na palestinski strani. Od Palestinski sprehodov naprej pa moje knjige niso več prevajane v hebrejščino. Knjiga Where the Line is Drawn, ki govori prav o odnosih med Palestinci in Izraelci, in za katero bi si želel, da bi jo Izraelci prebrali, ni bila prevedena niti ni bilo ponudb izraelskih založb. Povedo mi, da ljudje nočejo brati o Palestini ali knjig, ki jih pišemo Palestincev. Imam dolgoletne prijatelje in vseskozi smo v stiku, se srečujemo, vseeno pa je to vse težje, ker je fizično oteženo z omejitvami in prepovedmi. A ohranjamo stike. Moja generacija je te stike lahko razvila in sam jih ohranjam. A mlajši nimajo teh priložnosti in nimajo prijateljev na drugi strani. Sploh ne. Tako da so ti odnosi minimalni, če so sploh.

Kako vidite vpliv okupacije na vaš krog ljudi v Palestini? Svojo knjigo Going home sklenete z besedami, doma sem. Kje je vaš dom oziroma kaj je vaš dom?

Vprašanje doma me zanima že vrsto let. V knjigi Strangers in the House sem pisal o domu v Jaffi in kako sem odraščal, prepričan, da je naš pravi dom v Jaffi in da je Ramala le nekaj začasnega. S tem sem se boril. V knjigi Palestinski sprehodi sem pisal o Zahodnem bregu in v knjigi A Rift in Time o širši regiji – tedaj sem se v nekem trenutku za hip ustavil v dolini reke Jordan, gledal to Veliko razpoko in v njej videl celoto, veliko območje, ki se začne v južni Turčiji in konča v Mozambiku. Tedaj sem spoznal, da je to naravna linija, naravna pot pokrajine in da nobene meje ne bodo mogle v tej pokrajini obstati za vedno. V knjigi Going home se v enem dnevu sprehodim skozi celo Ramalo, ki je bila arena mojih bojev – tako osebnih kot političnih. Na koncu se vrnem domov, potem ko sem se soočil s preteklostjo in z razočaranji, ki so jih ustvarili politika, sporazumi iz Osla in porazi. Soočim se s tem, da se je tudi Ramala spremenila, v nekaterih pogledih na bolje, v drugih na slabše. A pridem domov, kjer si želim narediti, kar je naredil Derek Walcott v svoji zelo lepi pesmi Love After Love. V prvi kitici piše:

Prišel bo čas,

ko boš z radostjo

pozdravil sebe, ko prispeš

do svojih vrat, pred svoje ogledalo

in oba se bosta nasmehnila ob dobrodošlici drugega.

Pogledam se v ogledalo. In lahko pozdravim samega sebe. Nato si rečem, doma sem. Gre za to, da sprejmem samega sebe, se sprijaznim s sabo – to je zame dom.

Tu v Ljubljani je Mohamed Alburai, begunec iz Gaze, dom opisal kot občutek varnosti. Mnogi govorijo o ljudeh, ki pomenijo dom. Dom, ki ga verjetno simbolizira ključ, predstavlja tudi temelj razumevanja zgodbe o Palestini, ki je verjetno tudi orientalistično. Vam torej dom pomeni videti in sprejeti sebe?

V knjigi Going home je bil moj namen tak. Najti mir, ki mi bo končno omogočil, da se počutim doma. Ki mi bo dovolil, da ne bom občutil jeze, da se ne bom nenehno samo boril, upiral, da ne bom več odvisen od nečesa zunanjega. Drugače povedano, prišel sem do točke, ko mi nihče več ne more odvzeti tega občutka. Pomirjen sem s seboj. In to ni odvisno od tega, ali bo po vratih mojega doma pobutal vojak ali od česa takega. Pomirjen sem sam s sabo in to mi daje občutek doma. To pomeni, da je dom lahko tudi kje drugje, ne nujno v Ramali ali v Palestini.

So posploševanja in primerjave, ki hočejo približati izkušnjo Palestincev pod okupacijo ljudem na drugih koncih sveta, nevarne, oziroma ali lahko danes zares razumemo – zmoremo razumeti – grozljivost, zgodovino, kompleksnost zločinov, ki jih predstavlja izraelska okupacija?

Edini način, da smo lahko ljudje sočutni in lahko razumemo izkušnje in doživljanje drugih, je, da razmišljamo o lastnih. Izkušnje Palestink in Palestincev so univerzalne v tem, da smo ljudje čuteča bitja in nam je mar za kraje, pokrajine, dom in pravice – tako je povsod po svetu, ne le v Palestini.

Palestinski primer je poseben zaradi zgodovine in zgodovinskih specifik. Tu so ljudje živeli in ti kraji so jim bili odvzeti, bili so pregnani in to se do danes ni ne priznalo niti razrešilo. To je posebnost Palestine.

V primeru beguncev iz Sirije ali drugih koncev sveta vidimo tragedije – in v samih številkah, po grozotah, jih lahko primerjamo s Palestino. A v vseh teh primerih ljudje niso izgubili svoje države – po koncu vojne ali nasilja obstaja možnost, da se bodo lahko vrnili v svojo državo. Ni jim odvzeto to, da so Sirici ali državljani določene države. Palestinci zelo dolgo nismo niti smeli omeniti besede Palestina. Spomnim se, da sem lahko prvič omenil Palestino v naslovu svoje knjige šele leta 2002. Pred tem, če bi bila Palestina vpisana v naslov knjige, te ne bi izdali niti in je ne bi prodajali v knjigarnah. Zanikan je bil naš obstoj, ne le naša dom in prihodnost, odvzeta nam je bila pravica do obsotja. In v tem je palestinski primer poseben. A hkrati delimo izkušnje številnih ljudi po vsem svetu.

V knjigi Language of War, Language of Peace pišete o palestinskih beguncih, ki nimajo statusa beguncev, in o tem, kako se jih je ločilo že na začetku. Vprašanje, ki se morda na to navezuje, je naslednje: kakšno navezanost čutite vi in Palestinci na okupiranih ozemljih do Palestine leta 1948 v primerjavi s Palestino iz leta 1967?

Za dva vidika gre. Prvi se tiče definicije beguncev: palestinski begunci ne spadajo pod UNHCR, ker se jih je izločilo in izvzelo, kar pomeni, da se jim je odreklo pravico do vrnitve. Spadajo pod UNRWA in dokler prejemajo od te organizacije Združenih narodov pomoč, zanje ne veljajo določila konvencije o beguncih iz leta 1951. Izraelu in svetu je uspelo, da so palestinske begunce uvrstili v posebno kategorijo, s čimer so jih onemogočili pri tem, da bi zahtevali svojo pravico do vrnitve kot pravico, ki jim pripada po zakonu.

Če govorimo o palestinskem območju iz leta 1948 in iz leta 1967: vprašajte kateregakoli palestinskega begunca na okupiranih ozemljih (iz leta 1967, op. p.), vedno bodo omenili kraje in mesta in vasi v Palestini leta 1948. Teh krajev niso pozabili in tudi najmlajši otrok, ki morda ni nikoli niti videl teh krajev, bo rekel, iz Jaffe sem ali sem iz vasi, od koder so njegove prednike pregnali leta 1948.

Izkušnje Palestincev, ki so ostali na ozemlju Palestine 1948, pa so danes vseeno zelo drugačne od naših izkušenj na okupiranih ozemljih iz leta 1967. To je dobro in slabo. Dobro je, ker so se Palestinci na območju iz leta 1948 v tem času naučili veliko o izraelski državi, o tem, kako se znajti v politiki in v sistemu Izraela, naučili so se nekaterih zelo pomembnih dejsten o Izraelu, saj tam živijo. Tega Palestinci na območju iz leta 1967 nismo izkusili. Izkusili smo le okupacijo, ki ni država in ni Izrael, je samo okupacija. Tako so nam na obeh straneh mnoge stvari skupne, delimo številna občutja, čustva, a imamo hkrati različne življenjske in politične izkušnje.

Se lahko te izkušnje ponovno zbližajo v okolju spoštovanja vsakega človeškega bitja in enakopravnosti? Je to pot za prihodnost?

Odvisno je od političnega razvoja. Če bo prišlo do političnih rešitev, ki bodo omogočile Palestincem v Izraelu, da uporabijo svoje izkušnje in gradijo na njih, da se stvari premaknejo naprej za vse nas, potem lahko pride do razvoja v prave smeri. A zaenkrat oboji poznamo in izkušamo diskriminacijo, ki jo izvaja Izrael. Palestinke in Palestinci v Izraelu so diskriminirani na številne načine. Obstaja oblika režima apartheida nad Palestinci v Izraelu. Palestinke in Palestinci na okupiranih ozemljih smo prav tako diskriminirani. Obseg diskriminacije je različen. V primeru aktualne pandemije Palestinci v Izraelu imajo možnost cepljenja, na okupiranih območjih je nimamo. Palestinci v Izraelu imajo dostop do tamkajšnjega zdravstvenega sistema, ki je enak za vse, na okupiranem Zahodnem bregu tega »luksuza« nimamo. Naše izkušnje in obravnave so različne, a lahko bi se zbližale, če bi prišlo do političnih rešitev, ki bi postavile celotno situacijo v nov okvir obojestranskega spoštovanja in uresničevanja pravic ter priznanja in uresničitev pravičnosti.

Omenili ste izkušnjo prve intifade. Mnogi se spomnimo ali smo brali o brutalnosti druge intifade in vsega, kar je sledilo. Kaj so nauki in izkušnje iz prve intifade, ki bi jih veljalo oživiti, da bi vodile naprej palestinski boj za pravičnost in svobodo?

Naukov je veliko. Najpomembnejši je ta, da nam ne bo na noben način uspelo, če bo boj zoper Izrael vojaški. To ni prava pot. Na koncu bomo oboji, obe strani bosta na koncu morali živeti skupaj. Nobena stran ne bo mogla druge popolnoma uničiti. Vojaški boj ni prava pot.

Prva intifada je bila nenasilna in prav to je tedaj postalo zelo učinkovito. Osredotočena je bila na gradnjo solidarnosti s svetom in veliko ljudi po vsem svetu je tedaj stalo skupaj z nami in ob nas. Druga intifada je bila militarizirana in zgodile so se grozne stvari zoper Izraelce in civiliste v Izraelu, za katere po mojem mnenju ni opravičila. To je odtujilo del sveta in palestinski boj se je posledično znašel v slabšem položaju kot kdaj prej. Zato mislim, da je nauk predvsem nenasilni odpor – to je zelo pomembno. In solidarnost sveta je zelo pomembna. Na teh dveh temeljih lahko morda dosežemo spremembe in uspemo.

Nekje ste zapisali, da je nacionalistični projekt propadel, da ga je zamenjala vera. Verjetno ga je potrebno nadomestiti – s čim: z vladavino prava, zgodbami, s svobodo, človečnostjo?

Z univerzalnostjo. In z zavedanjem, da bomo morali živeti skupaj z Izraelkami in Izraelci, zato potrebujemo in moramo imeti načine, da najdemo skupne točke. In da se okupacija konča. To je pomembno.