Brskanje po marksizmu. Intervju s Frančkom Drenovcem ob izidu knjige V skritem kraju kapitalizma

Foto: Magdalena Germek

V knjigi V skritem kraju kapitalizma si v primerjavi s prejšnjima dvema, Kolaps elite in O blaginji in napredku, naredil bistveni premik s tem, da si artikuliral in razvil tezo, ki si jo v prejšnjih dveh knjigah le bežno nakazal. Gre za tezo, da v bogatih družbah nadaljnji gospodarski napredek ni več mogoč v sektorju materialne proizvodnje in potrošnje, temveč je potrebno narediti premik v postmaterialno ekonomijo, ki temelji na bistveno povečanem obsegu javnih storitev. V kakšnem razmerju je ta tvoja teza z idejami o odrasti (degrowth)?

Kar me zanima je, če rečemo skupaj z Marxom, kaj se dogaja v razvoju človekovega razumskega, v zadnjih stoletjih znanstvenega soočanja s svojim naravnim okoljem; ali povedano drugače, kaj se dogaja v razvoju družbene produktivne sile dela – z neko posebno pravilnostjo, lastno temu fundamentalnemu zgodovinskemu procesu. In če gledamo tako, vidimo, da se je v vodilnih kapitalističnih družbah materialni razvoj v resnici že zaustavil. Sistem, ki zna nuditi ljudem le nenehno rast materialne porabe, se je v družbah, ki so že dosegle visoke ravni te porabe, že izpel. Materialna rast – rast BDP – je v vodilnih družbah že desetletja samo še neznatna, pa še to vzdržujejo samo na silo in z vse bolj grotesknimi instrumenti neoliberalizma, ki so zdaj že povsem evidentno družbeno destruktivni.

Zahteve po prenehanju rasti so zato še kar nesmiselne. Paradigma materialnega napredka, ki je tisočletja poganjala človeške družbe ter po izumu industrije prav eksplozivno, se je v vodilnih kapitalističnih družbah že izpela. In kaj zdaj? Iz te paradigme ne bomo izstopili, vse dokler bo naše prizadevanje omejeno samo na zahteve po njenem koncu, ki se je v resnici že zgodil. Tisto, o čemer moramo govoriti in za kar si moramo prizadevati, so nove in drugačne vsebine – če hočeš – »rasti« družb, vsebine prihodnje družbene dinamike, prihodnjega družbenega gibanja in ustvarjanja. Teh vsebin je še tako veliko! Sestavljati si moramo zelo konkretne vizije in načrte tega novega. Povsem jasno je, da so to vizije postmaterialnega sveta. In samo po sebi se razume, da tega sveta ne morejo uravnavati tržni mehanizmi in zasebniška ekonomija, namreč ne v celoti in s časom vse manj. Materialna poraba je skozi zgodovino krepila modalitete individualnosti in s tem tržnosti, nematerialna poraba se lahko udejanja le v modalitetah neposredne družbenosti. Česa tretjega pa ni.

Če povzamem. Cilj ne more biti, da naj se nekaj, česar že itak ni več, konča. Govoriti moramo o tem, kaj mora priti po tem. Glede tega seveda ne bodo odločale lepe želje in dobri nameni. Kar me zanima in s čimer se ukvarjam, so zelo realni potenciali, ki so v družbah – kot v vsaki globoki krizi – že prisotni in ki samo čakajo, da se jih odblokira. Dokler se jih ne, krize ni konec.

Kako vidiš vlogo novih, nematerialnih proizvodov, ki temeljijo na IT in velikem podatkovju? Ali so lahko del nove ekonomije, o kateri pišeš, in novih procesov gospodarske rasti in rasti blaginje, ali pa gre le za tanek sloj parazitov, ki črpajo rente iz stagnantnega gospodarstva in ne morejo poganjati novih produktivnih procesov? Kako bi se moral spremeniti družbeni okvir, da bi IT pognale procese rasti uporabne produktivnosti?

To vprašanje je pomembno in o tem sem se v knjigi razpisal precej na široko. Vsega tega preprosto ne znam reproducirati v skrčenem obsegu, pa bom dal raje samo neko primerjavo. Pred stotimi leti so se dogajale v Evropi revolucije v znanosti in v tehnologijah, ki so bile morda še večje, kot so današnje. Očitno je bilo, da se svet radikalno spreminja. Pričakovanja novega so bila neizmerna – medtem ko je evropska ekonomska, socialna in politična realnost zgolj tonila v krizi. Velika pričakovanja so prešla v velika razočaranja in na koncu v fašizem in vojne. V Evropi so se nova znanost in nove tehnologije realizirale v novem valu družbenega napredka šele po desetletjih vsesplošnega siromašenja in medsebojnega pobijanja. Šele to je, končno, odplaknilo stare evropske elite. In ko smo že pri primerjavah, dodajmo še eno. Dve stoletji pred tem, v času francoskega razsvetljenstva, ki je naznanjalo zares temeljito spremembo človeškega bivanja, se je francosko ljudstvo še bolj kot prej utapljalo v revščini. Velika razsvetljenska revolucija se je lahko začela stvarno udejanjati tudi v Franciji šele potem, ko so poslali Francozi elito svojega ostarelega fevdalizma pod giljotino. Primerljivost z današnjim časom je v obeh primerih na dlani.

Rdeča nit mojega razumevanja kapitalizma je njegov tehnološki napredek, ki ga poganja inherentna dinamičnost znanosti. Vendar je družbena dinamika, ki jo sproža tehnološki razvoj, pač družbena reč. In na koncu koncev se morajo družbe spreminjati že zato, da se tehnološki razvoj sploh zgodi, kar se šele takrat, ko so ga družbe sposobne osvojiti in prežvečiti. Znanstveniki in inženirji (in ekonomisti) ne vedo o tem ničesar. Kar na pamet pa ne morejo govoriti o tem niti drugi. Gre za resno analizo. Mislim, da je to tisti pogled na družbeni razvoj, ki ga je odprl Marx. In ta pogled je danes spet nadvse relevanten. Strukture družbene dinamike so danes seveda krepko drugačne od tistih pred poldrugim stoletjem, »princip je pa isti«.

Kapitalizem v uvodu v knjigo pojmuješ skozi rast produktivnosti. Ali bo postmaterialno gospodarstvo, v katerem bo največji del proizvodnje in potrošnje financiran prek javnih blagajn, še kapitalistično?

Nisem velik pristaš tovrstne klasifikacije družbenih ureditev, ker imajo premočan ideološki naboj. Kdaj je bilo pa konec »fevdalizma« in je nastal »kapitalizem«? Kakor kje in kakor za koga. Razmišljanja o koncu kapitalizma prepuščam drugim. Ko sam rečem kapitalizem, mislim na industrijski način proizvodnje (v njegovih zelo različnih ekonomskih in političnih manifestacijah). Seveda je tudi v tej definiciji še precej megle. A je le zgovorno, da je v današnjih vodilnih kapitalističnih družbah – ne pa še v drugih in zagotovo ne v Sloveniji – industriji že skoraj odklenkalo. Pri tem je sicer težko reči, kaj je še in kaj ni več industrija. Eden prvih in morda najslavnejši med vsemi ideologi kapitalizma, Adam Smith, je predstavil svoj model tega sistema na primeru industrijskih obratov, kakršne so poznali v južni Evropi oziroma Sredozemlju že v pozni antiki. Stvari so kompleksne in analiza mora znati zajeti to kompleksnost.

Ena od tvojih ključnih tez je tudi tale. Vsak produkcijski način s svojo strukturo družbenega produkta zahteva družbene strukture, ki omogočajo potrošnjo tega produkta. Naloga elit in zlasti države je, da prepoznavata iztekanje ciklov rasti produktivnosti in sprožita preobrazbo družbe, zlasti izobraževalnega sistema in z njim miselnih okvirov in kapacitet, kar omogoči razvojni preskok v nove cikle rasti produktivnosti. Glede na to, da slovensko gospodarstvo še precej zaostaja v produktivnosti za zahodnoevropskimi, ali je že čas, da lahko tudi Slovenija, ki je v zadnjih 20 letih zastala v procesu dohitevanja, naredi premik v postmaterialno gospodarstvo?

Slovenija je zaostala v procesu dohitevanja, in to tako zelo, da svojih zaostankov skoraj nič več ne zmanjšuje; nekako do leta 2006 pa je bil njen razvoj še precej dinamičen. Z uvozom neoliberalizma je Slovenija začela propadati v vseh ozirih. Neoliberalizem je nastal v vodilnih kapitalističnih družbah kot odziv njihovih elit na prenehanje rasti in sicer v obliki sklopa mehanizmov, ki zagotavlja tudi v tem stanju, v katerem v kapitalizmu dobički kapitala presahnejo, njihovo nadaljnjo rast in preživetje starih elit. Neoliberalizem ne poganja rasti. Je zgolj svojevrstni groteskni krizni menedžment, namenjen preživetju elit, samo elit, v kapitalizmu brez rasti. Če »uvozi« tak in temu namenjeni sistem zaostajajoča družba, v kateri se produktivna rast in družbeni napredek v normalnih razmerah še ne bi zaustavila, je to še veliko bolj grozno, kot je grozen neoliberalizem v družbah svojega izvora.

Slovenski premik v postmaterialno gospodarstvo ali v kar koli, kar ni zgolj propadanje, se bo lahko zgodil šele po začetku odpravljanja neoliberalizma. Neoliberalizem je ukinil državo, natančneje, ukinil je njeno lastno, posebno državniško pamet in akcijsko sposobnost. Današnja slovenska »država« je postala absolutni bedak; slovenski »politiki« so samo še gliste in trakulje v črevesju različnih zasebnih interesov, tujih in domačih. In dokler je tako, ne bo premikov nikamor, razen v nadaljnje propadanje. Naša vsedoločujoča omejitev je ta; mesto, kjer je treba skočiti, je to. Šele potem se lahko pogovarjamo o vsem drugem.

Sicer pa je pravilo, da se v materialno siromašnih ali vsaj ne do konca zadovoljenih družbah ljudje odločajo prednostno za materialno blaginjo; kapitalizem zna takšno odločanje tudi vsiljevati, a je to samo nadgradnja. Ta hierarhija preferenc materialno siromašnih družb je bila razlog za veliko zgodovinsko uspešnost kapitalizma, ki je nudil prav to, pa čeprav je nudil samo to. Bila je tudi glavni razlog za zlom tistih »realnih socializmov«, katerih vodstva so prezrla to moč liberalnega kapitalizma. V materialno zelo siromašnih družbah je kolektivizacija različnih vrst porabe, tudi prisilna, zagotovo optimalna z vidika razporejanja redkih razpoložljivih virov, s poznejšim produktivnim napredkom pa pač vse manj. V Sloveniji zagotovo še prevladujejo motivacije materialne blaginje in mimo tega ne more nobena politika. A že pred letošnjo pandemijo je bilo jasno, po njej pa je še toliko bolj, da so se že lepo prebili tudi drugi interesi, na primer za dobro javno zdravstvo in izobraževanje. Za te namene bi bili ljudje po mojem mnenju pripravljeni žrtvovati tudi delčke svoje zasebne materialne blaginje. To je pomembno, ker je drugih možnih dodatnih davčnih virov v današnji Sloveniji v resnici bore malo. (So pa številni potencialni viri v ukinjanju raznih drugih kanalov državne porabe, ki jih določa zgolj korupcija.)

V tvoji analizi ni pojma delavcev. Ko razumeš kapitalizem skozi rast produktivnosti, ki nastaja iz učinkovitega sodelovanja med podjetniki in tehniki, praviš, da je to pojmovanje marksistično. Toda marksizem v jedro svojega razumevanja kapitalizma in družbene analize postavlja izkoriščanje in prisvajanje presežne vrednosti, torej razredni boj. Res je, da je potrebno profite učinkovito reinvestirati, a vendarle marksizem poudarja zasebno akumulacijo kapitala kot tisti bistveni mehanizem kapitalizma, ki generira lastniški in dohodkovni prepad med razredoma kapitalistov in delavcev. Tudi redistribucijo v fordistični dobi interpretiraš kot nekaj, kar so uvedli zato, ker je postalo funkcionalno za takratni tip kapitalistične proizvodnje: državno podprta prerazdelitev dohodka je omogočila zadostno kupno moč prebivalstva, da je lahko pokupilo vse, kar je industrija zmogla proizvesti. Zdi se, kot da razredno dinamiko v kapitalizmu usmerjajo samo interesi kapital(izm)a, in ne tudi gibanja prikrajšanih družbenih skupin. Zakaj ta molk o delavskem gibanju, in to celo v razpravah o 20. stoletju?

Z velikim spoštovanjem do vseh marksistov, ki so znali artikulirati ta teoretski sistem kot svojevrstno moralno instanco z ogromno močjo aktiviranja in mobilizacije za protirežimski upor, ter z jasnim zavedanjem, kako je tak upor spet potreben prav danes … ampak zakaj ga ni, to se pravi, zakaj tako artikuliran sistem danes nima več te moči aktiviranja in mobilizacije? Saj to se vsi sprašujemo. In to je tudi moja tema v tej knjigi, seveda brez oprijemljivega in »uporabnega« odgovora.

Na  tem mestu morda samo tole. Marxa so v 20. stoletju zgrabili tako revolucionarji kot zaprašeni kabinetni molji. V Marxu je marsikaj. Potem je šlo v času velike fordovske dinamike po drugi svetovni vojni kapitalizmu spet dobro in je šla družbena analiza po drugih poteh. Natančneje, nekako sočasno z neoliberalizmom je praktično crknila. Na njeno mesto se je na eni strani vzpela nova vulgarizirana ekonomska teorija s svojim modeliranjem tega, kaj nastane (seveda vse najboljše), če sestavljajo »družbo« le svojemu egoizmu predani in le tržno povezani posamezniki; na drugi strani pa so tudi številni strukturalisti in marksisti potonili v sofisticiranem psihološkem seciranju individualnosti, ki ni bistveno drugačno od tistega ekonomističnega.

Prosim za dobrohotnost in za toleranco do tega, glede na moje bedne reference nadvse poenostavljenega pogleda. Ostane dejstvo, da je današnja bazična družbena analiza kar ena žalost. Nobenega dobrega oprijemališča nimamo, primerljivega s tistimi, ki so jih imeli naši predniki do šestdesetih let prejšnjega stoletja. Za analizo družbenosti, ki mora biti nekaj čisto drugega kakor analiza individualnosti in ki si mora za ta namen sestaviti čisto druge aparate, se moramo truditi čisto na novo. V prejšnjih odgovorih sem nakazal, kako lahko k temu prispeva tudi obračanje k Marxu, družbenemu analitiku par excellence, čeprav izpred stopetdesetih let in seveda upoštevajoč, da je minilo sto petdeset let.

S krizo fordistične industrije in njenega delavskega razreda je v krizo zašla tudi socialdemokracija. Stare baze nima več. Ko se je obrnila k novi (urbanemu srednjemu razredu, diferenciranemu v subkulture življenjskih slogov), pa se je prekarizirani delavski razred preusmeril k desnici, tudi skrajni desnici. Okrog katere socialne baze in katerega socialnega programa se lahko danes prenovi zahodna in tudi slovenska levica?

Najprej, programi slovenske levice in levice vodilnih kapitalističnih družb ne morejo biti isti. Pri vseh gre izhodiščno za upiranje neoliberalizmu, a so že načini tega upiranja, kaj šele dostopne alternative zelo različni v materialno zasičenih družbah in v tistih, ki to še niso. V vodilnih družbah pa je razen izjemoma (predvsem v ZDA in Veliki Britaniji, ki imata že petdesetletno zgodovino neoliberalne destrukcije) novi srednji razred še vedno prevladujoč – in ni zgolj konservativen in primitivno samozaščitniški, predvsem ne med mladimi. Zakaj to tako radi prezremo? Ta vseobsežni materialno zadovoljeni »srednji razred« je bil glavni socialni produkt zrelega kapitalizma. Levica kapitalističnega jedra mora razmišljati o tem, kako popeljati svoje družbe naprej od tod, ne proč od tod. Včasih se mi zdi, da na levici samo čakajo, da bo neoliberalizem še do konca uničil ta veliki dosežek fordovskega kapitalizma in da bo potem spet vse tako, kot je bilo nekoč v časih vsesplošne revščine, ko so bili njeni zlati časi. To je kar grozno. Levica mora znati gledati naprej od že doseženega in izhajati iz najboljših dosežkov že doseženega.

In da ne bo nesporazuma, to vključuje tudi razreševanje nove neoliberalne proletarizacije: v najbolj zavoženih ZDA in Veliki Britaniji kar prednostno in ne dosti manj v Franciji in Italiji. Toda ta plat, obnavljanje starih socialdemokratskih politik, ne more biti vse, kar naj bo današnja levica. Morda prehodno, a z zavedanjem, da samo prehodno. Neoliberalizem je nastal prav v krizi iztrošenosti socialdemokratskega sistema, ko je ta dosegel svoje meje, a ni znal pognati stvari še čez njih. Levica današnjih družb jedra mora pognati svoje družbe naprej od tod, kljub temu, da jih je medtem neoliberalizem nagnal spet krepko nazaj.

Praviš, da neoliberalizem ni faza kapitalizma (ali celo oblika njegove večne tendence) v tem smislu, da ne more več poganjati izgubljene rasti, temveč pomeni le prilagoditev elit na konec rasti, tako da parazitirajo na omejenih virih. Ker je neoliberalizem globalna krizna strategija elit, ni presenetljivo, da je zajel tudi Slovenijo in opustošil tukajšnjo državo. Pri tem sovpadata razkroj države od znotraj v obliki korumpiranosti elite in zaplankanosti državljanov, in težnja novega svetovnega »reda«, da si vladavina korporativnega in finančnega kapitala podreja države in ovira njihovo avtonomijo. Bo za prenovo državnega aparata, zmožnega vodenja politik, dovolj napor nove lokalne elite, če se bo nekako sestavila, ali bo potreben tudi ugoden globalni kontekst? Ko pohvalno pišeš o razvojnem vizionarstvu slovenskih komunistov, ki so bili daleč najbolj državotvorna sila v slovenski zgodovini, vendarle ne gre prezreti ugodnega mednarodnega konteksta, zlasti dekolonizacije, ki se je odvila v okoliščinah bankrota Evrope v dveh svetovnih vojnah in blokovske polarizacije.

Imaš prav, v drugi polovici 20. stoletja je bil mednarodni kontekst čisto drugačen od današnjega in to je pomembno. Pri tem je bil za Slovenijo verjetno še najbolj relevanten specifični evropski povojni kontekst socialdemokratskega upravljanja s fordovskim razvojem. Znotraj tega konteksta so si slovenski komunisti našli vzore v žariščih evropske socialne demokracije v Avstriji, Nemčiji in Skandinaviji. Ta »regionalni« pogled je za Slovenijo edini normalen. In naše današnje propadanje ni samo produkt spremenjenega globalnega okolja. Tudi nove slovenske neoliberalne elite bi se lahko še naprej zgledovale po tej evropski regiji, v kateri je neoliberalizem še pomešan z nekaj njihove socialdemokratske tradicije (kar jim daje njihove očitne pozitivne rezultate). Ampak ne, naše elite se zdaj zgledujejo po najbolj zaudarjajočih leglih neoliberalnega pohlepa in požrešnosti.

Slovensko propadanje je seveda del globalnega neoliberalnega zasuka, a je še lokalno potencirano. To se nanaša predvsem na zares grozljivo degeneriranost politično najvplivnejših delov nove slovenske zasebnolastniške elite. O procesih, ki so vodili v to degeneracijo, sem povedal nekaj tudi v tej knjigi. In tudi o tem, da za to nikoli ne krivim zaplankanosti državljanov. Slovenci niso nič bolj zaplankani kot drugi. Slovensko volilno telo je izrazito podeželsko, morda najbolj podeželsko v vsej Evropi, pa voli za Janšo le četrtina volivcev in še kakšna desetina za njegovo satelitsko stranko. To je doseg vpliva slovenskega bojevitega klerikalizma in je približno tak, kakršen je doseg skrajne desnice in drugih ekstremnih protestnih (a večinoma prav orto neoliberalnih) gibanj drugje v Evropi. V ZDA in Veliki Britaniji, če se ne motim pa tudi v Italiji, je njihov doseg še precej večji. Letošnje slovenske politične prekucije so lepo pokazale, da je naš problem »kolaps elite« in ne (še) ljudstva. To drugo, če se ne zgodi kaj nepričakovanega, pa še pride in takrat bo pa res hudo.

Učinkovito biopolitično upravljanje, podprto z zastrašujočo disciplino in ubogljivostjo prebivalstva, je Kitajski dalo odločilno prednost v sedanji pandemiji in lahko da dodaten pospešek njenemu gospodarskemu dohitevanju Zahoda. Čeprav v knjigi zapišeš, da kitajski gospodarski model ne prinaša ničesar novega, temveč le kopijo poti, ki so jo zahodne ekonomije že prehodile, vendarle sprašujem, ali je velika učinkovitost državnega aparata med pandemijo lahko tudi znanilec kitajske zmožnosti, da v svetovnem merilu povede preobrazbo v novi tip ekonomije s povečano vlogo javnih storitev, o čemer pišeš v knjigi?

Učinkovitost državnega aparata je pogoj za kar koli normalnega in dobro delujočega, v kapitalizmu ali drugače. Tako je vedno bilo, z naraščajočo družbeno kompleksnostjo velja to vedno bolj in bo vloga države v prihodnje, »kapitalizem« gor ali dol, sploh odločilna. To je prvo; drugo pa, da odloča vsebina državnih strategij in politik. Prav v zvezi s tem te moram nekoliko popraviti. Za kitajski model sem zapisal, konkretno, da je le kopija enega od obdobij nekdanjega japonskega in nemškega razvojnega »uveljavljanja«. Kitajska država upravlja izjemno dinamičen tehnološki napredek, ki je usmerjen v veliki meri v vseobsežno militarizacijo in podprt z mobilizacijsko silo sistematično doziranega nacionalizma. Velika Britanija je postala v 19. stoletju vodilna svetovna sila z izumom industrije, ZDA so postale v 20. stoletju vodilna svetovna sila z naslednjo veliko tehnološko revolucijo. Kitajska ne ustvarja nič novega. Vse, kar ustvarja, smo že videli – nekoč na Japonskem in v Nemčiji. Za razliko od Japonske in Nemčije pa je Kitajska tudi odpravila svoje nekdanje sisteme socialne zaščite in drugih javnih služb, tako da nam kakšne dobre poti v prihodnost res ne kaže.

Inflacijo finančnih produktov, ki se je povsem odlepila od realne ekonomije (to se še posebej izrazito kaže letos, ko se Wall Street obnaša, kot da se realni sektor ne bi zamajal zaradi pandemije), že desetletja omogoča predvsem monetarna ekspanzija oz. »tiskanje denarja«. V teh valutah pa poteka mednarodni plačilni promet. Koliko časa bodo novo industrializirane države še tolerirale takšne finančne manipulacije? Kaj bi se zgodilo zahodu, če bi države v vzponu prenesle mednarodne trgovinske transakcije v druge valute?

Moč ameriškega dolarja ni prav posebno v tem, da je valuta tekočih transakcij in plačilnega prometa, saj vodita igro v financah kredit in kapital, kjer ne odloča valuta, temveč ekonomska in finančna moč držav matic. ZDA (in Velika Britanija) sta se že pred desetletji ob zaznavi zatona industrije sistematično prestrukturirali v velike mednarodne finance (medtem ko so na Japonskem in v Evropi, najbolj značilno v Nemčiji, še naprej izpopolnjevali tehnološko bazo svoje industrije: z zelo omejenim uspehom na Japonskem in z množenjem znakov, da se približuje konec uspešnosti te usmeritve tudi v Nemčiji; z industrijo v družbah jedra ne prideš več daleč). Finance – in newyorški Wall Street – so današnja vrhovna komanda neoliberalizma. O njih je treba povedati veliko in nekaj tega je tudi v knjigi.